Intervista a tutto campo all’ex capo di Stato Maggiore della Difesa. “Ignorare il diritto internazionale finisce per favorire Mosca”. Sul riarmo europeo: “Serve maggiore integrazione industriale”. Critiche all’informazione perché troppo sbilanciata in favore della Russia. E su Travaglio: “Personaggio grottesco”

Il Generale Vincenzo Camporini, già capo di Stato Maggiore della Difesa è tra i nomi eccellenti che in queste ore hanno lasciato la rivista LIMES, diretta da Lucio Caracciolo, apertamente accusata di eccessiva vicinanza alla Russia. Lo incontro a Roma per parlare con lui anche di informazione, difesa europea e dei possibili accordi di pace tra Mosca e Kyiv.

Partiamo dalla fine e cioè dalla sua uscita da LIMES.

Innanzitutto preciso che io sono uscito dal comitato scientifico di LIMES, cioè ho lasciato un titolo che è una pura formalità, è un’etichetta di credibilità della rivista. Ma non è un incarico e non ho mai svolto alcuna attività. Di recente mi è stato fatto notare che ero ancora in questo comitato. È stato lì che sono andato a vedere chi altri c’è oggi e ho letto un paio di nomi che francamente mi hanno fatto venire l’itterizia. Così ho inviato un messaggio a Lucio e mi ha risposto molto cordialmente che avrebbe provveduto subito.

Si riferisce a personaggi come Karaganov?

Parlo di personaggi italianissimi. Le basta prendere quell’elenco e capirà al volo a chi mi riferisco.

Manca solo il perché.

Diciamo che ho dovuto osservare una una simpatia particolare nei confronti delle tesi di Mosca che non condivido e che a mio avviso è basata su una sorta di concezione meccanicistica della geopolitica che io attribuisco specificamente a Lucio. Per lui chi è più forte vince. La forza però non si misura soltanto nel numero di carri armati o in termini di pil. Si misura in base a tanti altri parametri tra i quali la volontà generalizzata e l’Ucraina ha dimostrato che questo può fare una grandissima differenza.

Lo considera filorusso?

In realtà Caracciolo non esprime giudizi di valore, questo va riconosciuto, ma è sensibile al fatto che il mondo va così e quindi bisogna accettarlo. Un atteggiamento del genere oggettivamente favorisce la causa russa. Ma a mio avviso non prende in considerazione tutti gli altri fattori di potenza. Alcuni di questi sono fondamentali ed hanno una valenza etica che per me diventa preminente.

Quando si parla del diritto internazionale, ad esempio io sono il primo a dire che è stato violato da tutti anche in passato, ma sapevamo che c’era e che violarlo era sbagliato. Se non si prende atto del fatto che queste norme ci devono essere, ma si accetta semplicemente il diritto della forza, per me si tradisce un principio fondamentale anche dell’analisi scientifica. Altrimenti davvero affidiamo tutto ad un computer il quale in base ai dati di fatto decide chi ha torto e chi ha ragione.  

Secondo lei c’è una ingerenza della Russia nel nostro spazio informativo? È in atto una guerra ibrida?

Non c’è il minimo dubbio. Statisticamente una percentuale di filorussi è fisiologica, ma qui siamo molto oltre la percentuale fisiologica. Basti pensare a molti personaggi grotteschi. Un Travaglio francamente da questo punto di vista è grottesco, con la sua volontà di difendere sempre l’indifendibile, di ripetere sempre le stesse menzogne, anche dopo che viene dimostrato ampiamente che sono menzogne. La storia dei colloqui a Istanbul del 2022 in questo senso è emblematica. Le ragioni per cui l’accordo saltò sono state dimostrate nei fatti, con le prove. Eppure lui continua a ripetere le sue tesi. Credo sia normale domandarsi per quale motivo lo faccia.

Non c’è una corresponsabilità delle tv che li invitano?

Certo. In alcune trasmissioni, quando si organizzano confronti sulla guerra russo-ucraina il rapporto degli ospiti è in genere di tre a uno in favore di chi sostiene le ragioni della Russia. E spesso la persona chiamata a far valere tesi di rispetto del diritto internazionale e della sovranità dell’Ucraina serve solo a legittimare gli altri. Io stesso ho imparato a non prestarmi a questi tentativi. Di recente ho ricevuto l’invito ad andare da Formigli, ma in studio mi sarei trovato con il professor Orsini e così ho rifiutato. Non voglio legittimare Orsini con la mia presenza. Il fatto che in quella trasmissione si continui a proporre come ospite Jeffrey Sachs ad esempio è incredibile.  

Lei come vede l’atteggiamento del governo nei confronti dell’Ucraina?

Il problema nel governo ha un nome e un cognome e si chiama Matteo Salvini. Lui è molto bravo a fare proclami, salvo poi riallinearsi quando c’è da votare. Ma è chiaro che poi quello che si vota risente della posizione della Lega.

E nei rapporti con l’Amministrazione Trump?

La Meloni continua a volersi presentare come il famoso ponte tra l’Europa e gli Stati Uniti dimenticandosi che per fare un ponte ci devono essere due pilastri sui due lati. Dalla parte americana non vedo pilastri. Questo non è un bene perché forse siamo meno determinanti di altri paesi nel supporto materiale all’Ucraina, ma potremmo esserlo molto sul piano politico.

Intende in Europa?

Beh, lo vediamo tutti che l’Europa è in una condizione di grande debolezza. E a questo si aggiungono una serie di incertezze. Sappiamo già cosa succederà in Francia? Cosa accadrà con AfD in Germania? Starmer ce la farà a rimanere al governo? Sono tutti quesiti che in qualche modo indeboliscono la voce europea. Intanto vedo che si sta consolidando un’alleanza del nord. Sicuramente gli scandinavi, baltici e la Polonia vengono guardati con un occhio molto benevolo da parte tedesca, perché costituiscono certamente un ambito geografico di grande interesse per Berlino. L’Europa meridionale ha un problema di grandi divergenze: la Grecia per i suoi problemi non è interessata a tante cose, la Spagna ha la sua traiettoria. E la competizione tra Italia e Francia ha prodotto disastri come nel caso della Libia.

Come vede lei la questione del riarmo europeo?  

Le principali critiche che ho letto sono legate al fatto che il riarmo possa avvenire su base nazionale. Ma io non trovo che sia sbagliato in linea di principio. Perché noi stiamo operando secondo uno schema che può essere tranquillamente mutuato dalla Nato. La Nato ha forse un esercito? No. Quando c’è un’operazione o un’esercitazione, la Nato si avvale delle forze dei singoli paesi. La questione semmai riguarda la politica industriale della difesa che deve essere esattamente l’opposto di quella che è oggi, con una eterogeneità dei mezzi che impedisce la standardizzazione.

Faccio un esempio: il carro armato occidentale ha un cannone da 120 mm. Ma il Challenge inglese ha la canna rigata, i nostri ce l’hanno liscia. Questo crea qualche problema, sia dal punto di vista economico, perché ho una produzione frammentata, ma anche di natura tecnico-logistica. Oggi non siamo in grado di assistere un alleato perché il mio pezzo di ricambio non va bene sul suo mezzo. La politica industriale deve essere coordinata.

E cosa manca?

Oggi la politica industriale della difesa è fatta dagli amministratori delegati e non dai governi. Ogni amministratore delegato giustamente difende la sua compagnia. Occorre che i vertici politici si riapproprino della politica dell’industria della difesa.  

Poco fa menzionava gli gli Stati Uniti? Sono ancora nostri alleati?

Le rispondo così: gli Stati Uniti sono nostri alleati, ma noi dobbiamo prepararci per il momento in cui non lo saranno più. E per prepararci a questo dobbiamo prendere una serie di misure. 

Parliamo sempre di difesa?

Ci sono delle capacità di cui noi non disponiamo a sufficienza e che devono essere sicuramente implementate. Sono generalmente quelle capacità che richiedono un apporto multinazionale, soprattutto in materia di sorveglianza e di intelligence. Noi ad esempio abbiamo i nostri veicoli del quattordicesimo stormo per fare il controllo dello spazio aereo, per fare analisi di intelligence. Abbiamo il COSMO-Skymed per fare analisi satellitare. Abbiamo in progetto anche sistemi che dovrebbero assolvere le stesse funzioni che oggi sono svolte da SpaceX. Il problema è però che il primo satellite sarà in orbita nel 2030. Questo perché solo per fare il contratto ci sono voluti due anni. Un’altra criticità è che si dovrebbe forse incentivare di più la collaborazione tra stati. L’ultimo progetto di velivolo senza pilota che coinvolge Italia, Germania, Francia, e Spagna costerà 7 miliardi di euro. Il contributo da parte europea sarà di 100 milioni. Secondo lei è un incentivo per collaborare questo?

Crosetto dice che l’Italia non è pronta per un possibile scenario di conflitto…

Bisogna fare delle differenziazioni. Marina e aeronautica se non sono le migliori in Europa poco ci manca dal punto di vista qualitativo. Dal punto di vista quantitativo il discorso diventa più complicato e diventa ancora più complicato se parliamo del supporto logistico. Adesso per l’Aeronautica per esempio c’è il programma di incrementare i numeri di Eurofighter, e gli F-35 e la marina ha i suoi programmi in sviluppo. Altro problema è l’esercito, che è stato impiegato finora praticamente solo per operazioni di pace, cioè in scenari a bassa intensità ed è così dal 1990. Ne consegue che sviluppo e investimenti sono andati in quella direzione.

Oggi, per via di quello che succede in Ucraina abbiamo scoperto di non essere pronti e che i carri armati servono ancora. Ma noi oggi nei magazzini abbiamo 200 ariete di cui se va bene una ventina si mettono in moto, quindi bisogna partire da zero. Abbiamo preso le giuste decisioni come quella di collaborare con Rheinmetall, ma serve tempo. Infine bisogna anche parlare di numeri di uomini, una questione che non vale solo per noi. Per dire, gli effettivi in Gran Bretagna sono appena 77 mila.

Il ritorno alla leva obbligatoria può essere una soluzione?

No. A mio parere la leva non serve. Anzi sarebbe un errore politico e probabilmente anche tecnico. Rimettere in piedi la leva oggi comporterebbe delle difficoltà, prima ancora che dei costi. Si dovrebbe semmai parlare di riserve e semplificare la burocrazia per l’arruolamento. In generale occorre svecchiare le nostre forze armate. Ripeto che è un problema che hanno tutti. La Germania ad esempio ne ha piena consapevolezza ed infatti non ha ripristinato la leva, ma ha reso obbligatoria la visita.

Infine il conflitto in Ucraina. È vero che la Russia sta vincendo?

Secondo me è vero l’esatto contrario. La Russia aveva degli obiettivi precisi. Se dopo 4 anni di guerra non li hai raggiunti, anzi questi obiettivi sono lontanissimi dall’essere conseguiti, vuol dire che hai perso. Anche le ultime dichiarazioni di Putin sono indicative: io voglio tutto il Donbas e qualsiasi accordo deve prevedere il ritiro delle truppe ucraine. Cioè, non sei capace di conquistarlo militarmente e pretendi di averlo con un trattato? Può anche dire “altrimenti me lo prendo con la forza”. Se fosse stato in grado di farlo lo avrebbe già fatto. Pokrovsk fa 60 mila abitanti, l’equivalente di Cerignola. Cioè l’esercito russo da 16 mesi assedia Cerignola e non riesce a conquistarla? Come si fa a chiamarla vittoria?

Ammesso che un accordo si raggiunga, quale potrebbe essere un possibile punto di caduta?

Volendo essere realisti la soluzione coreana è l’unica ipotesi che ha una qualche solidità, che però presuppone un’accettazione da parte russa della presenza delle truppe occidentali in Ucraina.

Ritiene che Putin possa accettare una simile soluzione?

Alle attuali condizioni non lo farà. Dipende molto dagli equilibri di potere che si determineranno a Mosca. È chiaro che le leve del potere ora sono tutte nelle sue mani. Ma la storia ci dice che gli autocrati spesso crollano istantaneamente. In uno scenario come quello di cui parlavo il sacrificio per l’Ucraina sarebbe pesante perché dovrebbe comunque rinunciare a un pezzo di territorio, ma l’obiettivo deve essere quello di ottenere una vera garanzia, non una semplice formula su un pezzo di carta, che la Russia finirebbe per stracciare, come ha fatto con tutti gli altri accordi, dal Memorandum di Budapest, fino a quelli più recenti, passando anche l’accordo di amicizia del 1997.

In fondo basta ricordare cosa dicevano sia Putin che Lavrov nei primi anni 2000, quando veniva loro chiesto se avrebbero accettato l’eventualità di un ingresso dell’Ucraina nella NATO. La risposta che entrambi davano era che spettava a Kyiv decidere, essendo l’Ucraina uno stato sovrano. Mi pare chiaro che le loro parole non valgono assolutamente nulla.

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